Главная страница «Первого сентября»Главная страница журнала «Литература»Содержание №13/2009

Архив
Интервью у классной доски

Жорж Нива (Georges Nivat) — французский филолог, исследователь русской литературы и культуры. Профессор Женевского университета. Кавалер ордена Почётного легиона. Главный редактор изданной во Франции «Энциклопедии русской литературы». На русском языке выпустил книги: «Солженицын» (М., 1992; пер. с. франц. С.Маркиша и автора), «Возвращение в Европу: Статьи о русской литературе» (М., 1999; пер. с франц. Е.Э. Ляминой). На украинском языке вышла книга «Європа метафізики та картоплі» (Киев, 2002). Переводчик Андрея Белого и Александра Солженицына на французский язык.

Недавно в парижском издательстве «Файар» выпустил монографию «Феномен Солженицына».

Живёт во Франции, в Швейцарии (Женева) и в России.

Сайт учёного: http://nivat.free.fr

Жорж Нива: “Читая, мы повторяем экзистенциальный путь автора”

— Господин Нива! «Литература» — газета для учителей, так что начну с вечно злобо­дневного. Какой должна быть литература в школе? Как представлена она в Швейцарии, во Франции?

— Надо признаться, что и я сам, и мои дети давно вышли из школьного возраста, а внуки ещё до него не доросли. Но есть надежда, что скоро я возобновлю интерес к Вашему вопросу. Конечно, у меня есть представление, что школа способна умерщвлять литературу, если школьнику навязывается шаблонная точка зрения, шаблонные критерии, по которым надо разбирать произведения. При этом я не хочу быть излишне суровым к школе в нынешних обстоятельствах, когда день и ночь включён телевизор. Как заинтересовать ребёнка, чтобы он стал субъектом своих эмоций, своего выбора? Ему надо понять, что литература может помочь жить. Литература — это не упрощение жизни, это жизнь в квадрате, и навязать мораль, этику, которые выжимаются из одного текста — это, наверное, опасно.

Я сторонник того, чтобы школьнику доверяли, чтобы он читал произведения целиком, а не выдержки из них. Я понимаю, что с помощью отрывков можно сообщить школьнику о существовании «Казаков» Льва Толстого или «Дон Кихота» Сервантеса, но я не уверен, что такое знакомство будет его воспитывать. В этом деле я, пожалуй, руссоист (впрочем, до Руссо ещё Монтень в своих «Опытах» высказывает замечательные педагогические идеи). Ведь школа тогда была очень педагогическая, очень схоластическая, очень многое навязывала, и эти мыслители начали освобождать её от этих цепей. Но цепи всегда готовы возвратиться.

Что и говорить, школьник ленив. Вначале, когда подаёшь текст, надо заставлять его читать. Но заставлять, охватывая интересом, тогда и лень пройдёт. Я не сторонник абсолютной спонтанности, которую видел в американских школах. Там учитель не имеет права заставлять ученика. Школьник и студент там — как на диване психоаналитика, они могут говорить всё, что придёт им в голову. “Этой ночью мне снилась оранжевая собака, и я подумал о Булгакове, о «Собачьем сердце»”. “Но почему оранжевая?!” Начинается обсуждение этого вопроса… Спонтанность имеет свои опасности. Думаю, надо строить обучение так, чтобы молодой человек был наяву захвачен, например, романом «В круге первом». Указать ему на то, что там есть потрясающие, волнующие именно его разговоры, коллизии. Шарашка, где живут освобождённые зеки, которым нечего терять. Тирания и проблема, можно ли служить тирании… Всё это когда-нибудь может оказаться полезным, ученик поймёт, что ему надо войти в суть дебатов в романе. Или «Один день Ивана Денисовича»… Это тоже своего рода дебат, даже если ученик не знает обстоятельств ГУЛАГа. Но он узнаёт, как по-разному реагируют там живые люди, прежде всего Шухов, на алчность.

Вновь повторю: нужно, чтобы школьник читал некоторые тексты целиком и дошёл до собственных заключений.

— Лучше меньше, но целиком?

— Да. Тот путь, который проделал автор — от первой фразы до последней, — должен проделать и читатель. Это должен быть его экзистенциальный путь. Конечно, школьнику трудно сделать это с большим произведением, например, с «Дон Кихотом». Я сейчас в который раз перечитываю «Дон Кихота» и открываю там богатства, которых я раньше не замечал.

— Вы читаете в оригинале?

— Нет. Есть хороший французский перевод, сделанный Виардо, другом Тургенева. У меня есть и русский перевод Николая Любимова, иногда я заглядываю в него. Я люблю его переводы, и однажды вёл вместе с покойным моим другом Симоном Маркишем семинар по переводу: разбирали куски переводов с русского на французский и переводов с французского на русский. Получали огромное удовольствие. Особенно интересно было разбирать Рабле. Считается, что русский язык богат матом. Но, оказывается, Рабле перегнал русский язык здесь много раньше и во многом, бедный Любимов не мог угнаться за Рабле: настолько богато у Рабле его лексическое воображение!

— Как Вы, любя и зная французскую литературу, великую литературу, пришли к русскому языку, к литературе русской?

— Как это произошло, я совсем недавно рассказал в журнале «Знамя»*.

Это вариант двух начальных глав одной из моих последних книг, которая называется «Жить русским языком». У меня нет идеи жить, как русский, жить по-русски — и не получится. Но русским языком я действительно живу немало лет. А начал, когда мне было восемнадцать, почти случайно, в моём родном городе Клермон-Ферране, в центре Франции, где, кажется, никаких особых связей с Россией нет. Там я подружился с одним пожилым русским эмигрантом, он мне тогда казался пожилым, хотя был моложе меня теперешнего. Георгий Никитин. Он воевал в армии Деникина, но не добровольцем… В итоге оказался в Марселе, куда прибыл кочегаром на пароходе, в одних трусах и рубашке, как он говорил. А в Марсель приезжали те, кто нуждался в работе, и этих иммигрантов брали, обязуясь обеспечить им некоторые бытовые условия. Когда я познакомился с Георгием Георгиевичем, он уже давно жил в Клермон-Ферране, женился на овернской барышне, жил в средневековом доме с витой лестницей… там он дал мне первые уроки русского языка. Взял детские сказки Льва Толстого. И «Три смерти», «Филиппок», синтаксически очень трудные. Действовал совершенно непедагогически, но зато я люблю до сих пор эти произведения. Благодаря им я открыл, что русский синтаксис совершенно по-другому мыслит. Не как французский, латинский синтаксис. Эта совершенно другая структура очень привлекала. Другая глагольная, другая — движения. Мой друг, коллега, чтобы описать русскую глагольную систему, придумал сто шестьдесят новых философских понятий, дающих лингвистическую панораму этой системы. А я без его лексикона дошёл до этой структуры, которая до сих пор меня удивляет. До сих пор нахожу языковые жемчужины, читая Лескова, Мельникова-Печерского, Солженицына. У Солженицына это лексические находки разного типа, но у него есть какой-то арьергардный авангардизм. Недавно перечитал у него одну главу из книги «Угодило зёрнышко меж двух жерновов», которая мне была нужна для новой книги о нём. И увидел там слово “переим”, и оказывается, что это даже одно из его любимых слов, например: переим свечою огонька от другой свечи. Концентрация энергии в этом слове, конечно, Солженицына привлекает. Там нет лишних суффиксов, нет германизмов, почти нагой корень. Если говорить о языке Солженицына, такое мне в нём нравится. Он продолжает открывать мне этот континент живой русской речи. На выставке в Манеже в декабре 2008 года были выставлены его записные книжки, в которые он своим детским внимательным почерком, сохранившимся у него до конца жизни, записывает слова, новые слова. А на полях там довольно странные кривые, которые, думаю, означают не музыкальные пометы, а какие-то, по его мнению, структурные вариации. Так что то, что началось для меня в те времена, когда я поднимался по этой витой лестнице к Георгию Никитину, продолжается и сегодня. Я всё ещё поднимаюсь по этой витой лестнице.

— Вы с детства хотели быть филологом?

— Я поступил в Эколь Нормаль в Париже, а это как бы концентрат колледжей Оксфорда и Кембриджа и того, что Рабле называет «Телемской обителью» с её лозунгом “делай что хочешь”. Я был полностью свободным, получал большую стипендию, окончил английское отделение, потому что любил Шекспира, но мне надоели профессора английского института, они были для меня мертвецами. Правда, нужно учесть, что молодой человек всегда строг по отношению к миру и к людям. Наверное, они были не такими плохими, но я был очень суровый студент, к тому же я уже начал изучать русский язык со своим переплётчиком (Георгий Никитин, которому я посвятил большой текст в февральском номере «Знамени», мой первый учитель русского языка во Франции, работал переплётчиком). Я перешёл улицу и оказался в Русском институте, где преподавал мой будущий профессор, друг и мэтр Пьер Паскаль, который был учителем многих, включая Никиту Алексеевича Струве, потом ставшего его ассистентом. И он увлёк меня. Он жил в России семнадцать лет, до тридцать третьего года. Он заболел этой болезнью утопизма и стал российским коммунистом здесь, в Москве. От болезни, правда, он скоро излечился, но не уехал. Он очень дружил с Борисом Пильняком; и подарил мне книги, которые ему подарил Пильняк. Там очень интересные надписи. Пильняк тоже был словолюб, и, между прочим, неслучайно Солженицын в «Литературной коллекции» пишет о Пильняке. Он не в полном восторге от «Голого года». Это не совсем его. Но главный критерий — это расширение русского словаря, то, сколько новых слов подарил нам писатель. Новых настоящих, оставшихся, а не каких-то искусственных. Это интересный критерий. И он записывает, сколько он заметил новых слов…

— Математик…

— Он всегда был математиком, статистиком. Он свое­образный двухголовый человек, с головой математической и с головой филологической. Он же признаётся в «Зёрнышке», что когда писал, ещё многое не читал. Стал читать, закончив «Красное Колесо», когда по­явилось много времени.

— Признаюсь, для меня «Красное Колесо» — трудная книга. Я вроде бы умею читать по-русски, но тяжело читается. Правда, люблю, употребляю опять-таки живое слово Солженицына, “сплотку глав” «Ленин в Цюрихе»…

— «Ленин в Цюрихе» — это искусственный сборник, и он, между прочим, сделал ошибку, когда собрал эти тексты. На него сразу напали с палками. Я люблю «Красное Колесо», но на пути к нему придётся преодолеть Гималаи трудностей. И его, конечно, не нужно давать школьнику. Хотя здесь подборка из «Красного Колеса» была бы полезна…

— Сплотка глав…

— Некоторые главы, особенно из «Марта Семнадцатого». Например, убийство адмирала Непенина. Это очень сильно написано.

— Несмотря на Вашу нелюбовь к отрывкам, здесь можно?

— Здесь можно. Ведь всё равно до шестидесятилетнего возраста он не возьмёт в руки эту книгу. Но школьник должен знать, что «Красное Колесо» есть, должен почувствовать некоторые особенности этой книги. Именно потому, что в ней всё идёт к размельчению, к фрагментизации и текста, и действительности, это не будет искусственным — брать фрагменты. Искусственно брать фрагмент из Генри Джеймса с его потоком сознания, а здесь можно.

— Это важная проблема и по отношению к «Архипелагу ГУЛАГ»…

— И его не преодолеет наш бедный школьник. Но там есть настолько сильные места, настолько сильные портреты, что пройти мимо них нельзя. Хотя школьнику всё меньше и меньше оставляют времени на чтение. Когда-то Белинский писал длиннющую, например, семьдесят страниц, статью об одной книге. И это было нормально. Но тогда не было телевизора, а теперь это надо учитывать. Когда мы говорили перед интервью, Вы упомянули о некоторых литературоведах, которые стали писать непонятные учебники, оказавшиеся не на службе у литературы, а поставили литературу на службу себе. Таких в России, наверное, много?

— И, как правило, они оказываются в сфере образования, начинают писать учебники.

— А если этими учебниками не восторгаются, они говорят, что это цензура, преследование. Во Франции такое нанесло большой ущерб литературе. Этот структурализм, доведённый до нелепости. Из виду терялся общий смысл, то, что литература — это слово, искусство слова. Искусство как музыка, как живопись. Только смысл играет в литературе большую роль. Смысл есть и в музыке, но он не поддаётся выражению словами. Квартет Бехтховена не расскажешь! А если отнимать у литературы смысл — а поздние структуралисты считают глупым придать литературе ещё значение смысла, — то исчезает связь текста даже с пишущим его человеком. Старая формула жизнетворчества шаблонна, но она, может быть, ещё имеет смысл. Конечно, это нельзя делать категорично, примитивно, делить на жизнь и творчество, как это делается в некоторых книгах о Солженицыне. Смысл слова в действии слова тоже. Но если литература, с одной стороны, тебя не увлекает, и если, с другой стороны, не помогает тебе, она не даёт тебе вторую жизнь. Нужно дать школьнику возможность сделать это большое открытие. У него под рукой вторая жизнь.

— Моя излюбленная формула оценки хорошего учителя литературы в обычной школе: у него все ученики, полюбив чтение, научившись писать, овладев, так сказать, письменной и устной речью, филологами не становятся. Становятся инженерами, врачами, военными, экономистами, юристами — кем угодно. Нормальный выход филологов из класса — один, ну, два человека. Больше не должно быть — такая профессия.

— Да, Вы знаете, иногда немножко стыдно быть филологом. Иные этим же занимаются помимо своих профессиональных задач. И не хуже тебя понимают и живут этой второй жизнью. Она вторая, но, может, она первая. В каком порядке называть, я не знаю. Андрей Синявский говорил, чтo она первая. Природа — второе. Он был хороший адвокат литературного преимущества, литературного первенства. Я люблю его книги о литературе, перевёл его книгу «В тени Гоголя». Это, конечно, не книга для того, чтобы помочь новому читателю войти в мир Гоголя. Но для знающего читателя — это хорошая книга. Она откроет ему новые горизонты у Гоголя. Есть у Синявского другая интересная книга, вызвавшая бурные протесты, — «Прогулки с Пушкиным». И это хорошо. Когда литературный манифест вызывает такую реакцию, это хорошо. Книга остроумная, как и он сам. Но он провокатор.

— Мне кажется, такая провокация в педагогике, в обучении важна…

— Конечно. Она заставляет читать не только Пушкина, о котором пишет Синявский, но и Блока, которого он цитирует, — многое. Также «Прогулки с Пушкиным» можно прочесть в конце учения, когда человек уже многое знает, когда он может защитить себя от Андрея Синявского. Дуэль вообще полезна.

— Но всё-таки в литературоведческой науке важны не только провокации. Зная Ваши труды, переведённые на русский, вновь нахожу в них подтверждение изначальной ув­лекательности литературоведения. Каковы Ваши научные принципы здесь?

— Я никогда не писал книги по архивным источникам, только статьи. Работал с архивами Андрея Белого, в других архивах, но основать книги на архивах — это особое дело. Ты должен иметь полный доступ к архивам, к переписке, к неизданным произведениям, к черновым вариантам. А доступ урывками, временно — это не основа для книги. И я предпочитаю основать книгу на корпусе текстов, как они есть, как они доступны. Но на корпусе целиком. Тогда это много. Это открытое лицо писателя. А потом кто-то напишет о его закрытом лице. Это зависит от писателя. У Булгакова есть закрытое лицо, а у Набокова, наверное, нет, он всё высказал. Он играл в сокрытие, но довёл эту игру до конца, и мы её видим. Архив Андрея Белого очень интересен, он открывает новые направления его деятельности, но для меня не совсем меняет его образ публичного писателя. И если иметь в виду Солженицына, не думаю, что это закрытое лицо есть. Правда, я никогда не просился в архив Александра Исаевича.

— Очевидно, у Вас как у автора книги о Солженицыне, открывшей России в 1990-е годы её титана-изгнанника, есть свой взгляд и на труд Людмилы Сараскиной, о котором недавно много говорили?

— Не думаю, что книга Людмилы Сараскиной останется как Плутарх. Она защищает Солженицына слишком односторонне. И почему, мне не совсем ясно. Защищать бойца, гиганта, доказавшего, что энергия в нём неимоверная?! Эта струя мне не совсем понятна. Непонятно, к чему она ведёт борьбу с его врагами, когда уже надо смотреть на это ретроспективно. Ушли главные дуэлянты, ушёл Синявский. Ушёл и Солженицын. Я не ставлю их равноправно. Синявский для меня элитный писатель, эстет, провокатор, а Солженицын всё-таки исключительный гигант ХХ века. Так что эта тональность её книги мне не совсем понятна. Но она даёт массу новой информации, и её книга, безусловно, останется необходимой.

Вместе с тем в её книге нет и подробного разговора о «Красном Колесе», обо всей этой затее историка-романиста. Часть моей книги посвящена этому. Надо анализировать вторую, после «ГУЛАГа», историческую глыбу. «Архипелаг» основан на так называемой устной истории, живых свидетельствах. «Колесо» основано на письменных источниках. Большая разница, и отношение к материалу совершенно другое. Перед тобой не свидетель, а свидетельство. Об этом очень точно и тонко пишет сам Александр Исаевич в «Зёрнышке». Я перечитал год назад, это одно из лучших его произведений. Увидеть Солженицына в процессе писания этого «Колеса». По литературной силе — это Бальзак. Я очень люблю, как он описывает счастье письма. У него есть энергия писать двенадцать часов подряд «Красное Колесо», а потом, передохнув, ещё «Дневник романа». Он настоящий, профессиональный писатель, который не может не писать. Это его задача в этом мире, и он посвящает этому процессу неимоверно много времени, столько, сколько другие поcвящают любви, велосипеду, а персонажи Гоголя — еде. Он обжора в деле писания и чтения. Но и читает он очень целеустремлённо. Есть читатель, который блуждает, бегает по библиотекам, а он читает то, что ему нужно для «Колеса», для других своих сочинений. Он стал читать немножко наугад под конец жизни. Но это тоже превратилось в задание: читает — и сразу же пишет свой отчёт. Как если бы Борис Пильняк защищался какой-то своей писательской диссертацией, а он говорил ему: “Мы оценим твою работу”. То же самое относительно и Андрея Белого, и многих. Это более к делу, чем курсы лекций Набокова. Можно сравнить, например, с корнуэльскими лекциями Набокова о Достоевском. Это, на мой взгляд, даёт гораздо больше о Набокове, чем о Достоевском.

— Но читаются они захватывающе, порой просто для того, чтобы получить удовольствие от чтения. И в связи с этим задам Вам, конечно, странный для филолога вопрос — о любимых писателях. Вроде бы ответ ясен: тот, произведениями которого сейчас занимаешься, тот и любимый.

— Я не собираюсь отвечать: Солженицын. И даже Андрей Белый. Если я устал, если я в плохом настроении, есть один писатель, которого я открываю всегда. Это Чехов. По одной причине: его размах, глубина его взгляда на человечество поражают. Он нас знает, как никто. И хотя его взгляд очень жесток (жестоки все юмористы), в нём есть та доля доброты, которая превращает нас в нечто лучшее, чем мы есть.

— А во французской литературе?

— Я очень люблю Стендаля. Хотя его философия, его идеология, если можно так сказать, его атеизм, его эстетизм, его культ энергии не совсем меня увлекают. Мне ближе христианские поэты, Шарль Пеги, например. Но музыка романов Стендаля всегда на меня действует. Как Моцарт.

— К сожалению, в советское время Пеги у нас пустили по разряду националистов и шовинистов.

— Главное, что он был христианским социалистом. Ничего хуже не может быть для коммунистического мировоззрения. Как же: ещё кто-то, помимо нас, претендует на утопию социализма. Всё же хорошие переводы Пеги на русский сейчас есть. Хорошо переводил Пеги ныне покойный Сергей Аверинцев. Ольга Седакова с её ярким талантом также переводила Пеги.

— Это, наверное, недавние переводы. В советское время мы могли узнать о Пеги только из очерка Андре Моруа о нём.

— Моруа был приятным окололитературоведом, но он многое упрощал. Пеги непрост и как поэт, для чтения его всё же нужно специальное настроение, настроение, чтобы войти во все эти вечные повторы, в этот литургический ритм. А когда я ищу помощь у литературы, я не готовлюсь к этому, это она должна готовиться ко мне, — тогда Стендаль.

— И последний вопрос автору многих книг, профессору Нива. Какую книгу Вы хотите написать?

— Это сугубо личный вопрос. Я живу тем, что у меня впереди много книг. Что с возрастом выглядит всё глупее и глупее. Но таков мой склад ума. Не одна книга, пять — и уже возникла идея шестой. Хотя моя жена надо мной подтрунивает, когда я рискую упоминать при ней об этих проектах. Мне надо закончить «Урочища русской памяти», проект, который я придумал. Мне надо закончить «Историю русской литературы», которую мы придумали с Витторио Страдой, Ефимом Эткиндом, Ильёй Серманом, здесь мне надо довести до конца седьмой том. Есть также одна книга, на мой взгляд, довольно оригинальная, о русском символизме. И ещё последняя, если Господь мне даст силы: метафорическое описание русского языка для не знающих его — «Поэзия русского языка», так она пока называется. И ещё мемуары.

— Будем надеяться, что всё свершится. А рубрики «Литературы», в том числе «Штудии» (научная) и «Живая жизнь» (мемуарная), всегда открыты для новых трудов профессора Нива.

* Статья «Подарок Георгия Георгиевича: жить русским языком» под рубрикой «Россия без границ» опубликована в № 2/2009. Она начинается со слов: “Возможность жить русским языком, то есть в пространстве русского языка, была и остаётся одной из главных радостей моей жизни”. С воодушевлением советую нашим читателям обратить на эту статью внимание. — С.Д.

 

Сергей Дмитренко