Главная страница «Первого сентября»Главная страница журнала «Литература»Содержание №11/2009

Архив
Интервью у классной доски

Инна Лиснянская: “А вдруг ты действительно поэт?..”

Инна Львовна Лиснянская — поэт, переводчик. Основные издания её лирики вышли только в последние десятилетия. За книгу «Из первых уст» удостоена Государственной премии России (1998). Лауреат Литературной премии Александра Солженицына (1999) — “за прозрачную глубину стихотворного русского слова и многолетне явленную в нём поэзию сострадания”. В 2009 году стала лауреатом премии «Поэт» (см. «Литература». № 10).

— Вы, как большинство поэтов советского времени, переводили с языков народов СССР ради заработка, потому что Ваши собственные тексты не печатали?

— Кайсына Кулиева, балкарского поэта, переводила по дружбе, а вообще — да, чтобы заработать. С азербайджанского переводила мало, больше всего Фазу Алиеву, аварского поэта.

— Габриэла Мистраль — главный переводной автор для Вас?

— Конечно. Подстрочник делала Элла Брагинская, читала мне эти тексты, записывала на магнитофон. Я старалась быть как можно ближе к оригиналу. В переводе чем-то надо пожертвовать, что-то приобрести, точка в точку не попадёшь. Стихо­творение Гёте, которое мы знаем в переводе Лермонтова, — “Горные вершины // Спят во тьме ночной...” переводили многие, а живёт только этот перевод, хотя тут другой пейзаж. Перевод должен стать русским стихотворением, надо передать смысл, колорит текста и всё остальное, но так, чтобы всё это стало русским.

— В 2004 году в журнале «Иностранная литература» в Вашем переводе были опубликованы стихотворения детей из концлагеря Терезина.

— Да. Оттого ли, что на этих детей все обрушилось, оттого ли, что так мало им было отпущено, они писали зрело. Особенно Гануш Гахенбург.

— Ему было четырнадцать лет.

— Да, а писал как сорокалетний. Поскольку я перед ним в долгу — я жива, а он нет, я переводила его стихи как можно ближе к тексту, почти дословно. И предложила их в журнал «Иностранная литература», хотя никогда этого не делаю: “Есть стихи детей, погибших в Освенциме”. Журнал принял, а потом мне оттуда позвонили: “Стихотворение про расцветающие в саду розы и смерть не может написать четырнадцатилетний. Это ваша рука”. “Нет, в переводе всё, как у него. Могу дать оригинал”. Поверили. Я очень рада, что эти стихи напечатали и у нас, они переведены во многих странах.

— Ваша дочь Елена Макарова работает над четырехтомником «Крепость над бездной» — о Терезине, пересылочном лагере, который фашисты организовали в Чехии.

— Да, а сейчас готовит книжку о Петере Кине. Был такой художник, поэт, драматург, его убили, когда ему было 25 лет. Леночка устраивает выставку его картин в Терезине. Это большая работа, которая требует колоссальной энергии и любви. У внука спросили: “Где мама?” “Ну, где мама? Поехала в концлагерь”.

— У Вас один внук?

— Двое — внуку тридцать три или уже тридцать четыре, внучке двадцать восемь.

— Вы с ними много времени проводили?

— Нет, я была очень занята своими делами и главное — Семёном Израилевичем (С.И. Липкин, муж И.Лиснянской. — Ред.). Он был старше меня на семнадцать лет, его здоровье требовало неусыпного внимания. Внуков я, конечно, видела, но не возилась с ними.

— А дочери Вы много внимания уделяли? Она у Вас писатель, педагог, детский психолог.

— Недавно в «Новом литературном обозрении» вышли две ее книги — «Цаца заморская» и «Как вылепить отфыркивание?». Они для молодых родителей и педагогов, о том, как обращаться с ребенком, чему его учить, как давать свободу. Захватывающее чтение. Лена ведёт по Интернету семинар — учит живописи. Я бы никогда не поверила, что за три месяца можно научить человека рисовать замечательные картины, если бы она не показала мне первые линии своих учеников и их картины в конце обучения. У неё два образования — художественное и литературное, она училась на отделении прозы Литературного института. А работает — как целый исследовательский институт.

— Как Вы её воспитывали?

— Дочка росла, у меня были большие заботы — заработать для неё кусок хлеба. В десять лет у неё нашли искривление позвоночника, ей пришлось лежать в больнице в корсете, мы к ней туда, конечно, ездили. У неё было трудное детство, но она оказалась очень добрым, отзывчивым человеком.

— Вы ведь тоже в Литературном институте учились.

— Да, но не окончила. Диплом мне выдали лет пять назад, когда Олеся Николаева пригласила меня выступить там перед студентами.

— Кто преподавал там, когда Вы учились?

— Бонди, Григорьев — теорию литературы. Но в общем было неинтересно. Там я подружилась с писательницей Инной Варламовой, познакомилась с Астафьевым (он уже отучился и просто приезжал), подружилась с Рубцовым. Когда я болела, он за мной так трогательно ухаживал. В моей книге «Хвастунья» много об этом периоде.

— Читаете ли Вы тексты и книги других писателей? Насколько они Вам интересны?

— Читаю, конечно. Не хочу называть имена, кого-то обязательно забудешь. У многих нравятся отдельные стихи. Когда не пишется, кажется, что все другие пишут очень хорошо.

— Кто главные фигуры в Вашей творческой биографии? Наверное, Вы назовёте Семёна Липкина?

— Нет. Когда мы познакомились и стали жить вместе, Семён Израилевич, поэт уникального, редкостного дара, много мне дал. Однако и моё эмоциональное влияние на нём сказывалось. Иногда, если я его отрывала от работы над собственными стихами, он мог спокойно сказать про мои: “Всё это ерунда”. И тогда стихов я ему подолгу не показывала, он читал их уже в печати. Он был очень умный, мудрый, достойный, некапризный в быту, редкий человек.
В детстве я не могла читать то, что проходили в школе, было отторжение. “Встань на стульчик и прочти «Люблю грозу в начале мая...» или Пушкина”. Только с четвёртого или пятого класса я стала читать прозу, и то зарубежную, не по школьной программе. В шестом классе записывала впечатления от «Мадам Бовари». У меня была тетрадь, куда я вписывала свои впечатления, размышления. У меня было две амбарные книги, в одну я записывала молитвы, в другую — свои влюблённости. Когда началась война, мне было тринадцать, родители были разведены, папа ушёл на фронт, я осталась одна. В четырнадцать соседка, которая меня очень любила, подарила мне Библию. Она знала, что я крещена и хожу в церковь, няня ей об этом сказала. И она же подарила томик запрещённого тогда Есенина. Я читала его с упоением, это был мой первый учитель. Потом совершенно от этого отошла, и моим учителем стала русская классическая поэзия.

— Какие у Вас дома были книги?

— Пушкин, Чехов, дореволюционное издание Достоевского, его переписка. Эти книги я потом раздарила. Был смешной эпизод: у нас стояли десять томиков «Тысячи и одной ночи». Чёрный с золотом переплёт, замечательные картинки. Мне было восемь-девять лет, папу исключили из партии, вот-вот должны были посадить, он был без работы, скрывался. “На что нам столько одинаковых книжек?” — думала я и дарила по одной на дни рождения друзьям. Наконец папу вызвали в школу и сказали, что я развращаю детей. Мне нравились картинки — некто гонится за женщиной на палке, я ничего не понимала. Папа меня спросил: “Почему ты так сделала?” — “У нас же много одинаковых книжек, а у меня не было подарка”. — “Больше так не делай, это многотомник, там разные вещи”.

Книг у нас особенно не было. Папа был врачом, он из комсомольцев, не слишком образованный, но потрясающей души человек, добрейший. Вот дедушка, мамин папа, много читал, был интеллигентным человеком. Его предки — это ветвь от ещё наполеоновских французов. После революции он выдавал себя за армянина, чтобы с ним ничего не сделали. Думаю, он был меньшевиком, мама очень поздно рассказала о его родословной. Он всегда на скрипочке играл, пел французские песни, читал мне Верлена по-французски, иногда говорил сам с собой. Я не понимала почему, но мне это нравилось.

— Как Вас в семье воспитывали?

— Никак. Лену я всё-таки воспитывала, а меня не воспитывали. Даже маленькой я была упрямая. Меня наказывали, долго переучивали на правшу, но я настаивала на своём. Из первого класса меня забрали, родителям сказали, что я бестолковый ребёнок. От школы у меня много впечатлений.

— В основном негативных?

— Да нет, я вспоминаю больше смешное, а смешного и нелепого в жизни было много.

— На что же Вы жили в войну, если отец был на фронте?

— Триста граммов хлеба в день и сколько-то граммов сахара на месяц — я, конечно, съедала всё это вперед. Помогала в госпитале: бинтовала, пела песни (я хорошо пела), писала письма раненым. Но не могла взять у них еду. Даже то, что оставалось, что в ведро выбрасывалось. Думала: “Вот папа на фронте. Вдруг кто-то возьмёт себе его еду”. А на что жила? Страшно жила. В одном сонете из венка сонетов «Круг» сказала о том, что по ночам работала в мертвецкой. Меня заметил заведующий моргом, раньше это называлась мертвецкая. И ещё одного голодного мальчика моего возраста. И мы с этим мальчиком ночью за кусок хлеба с маслом выносили из покойницкой голые тела мёртвых. Это было страшно. Так что меня, к сожалению, воспитывала жизнь, не книга.

— В Вашей поэзии рано появились религиозные мотивы. Можете объяснить, почему?

— Я была религиозным ребенком. Няня и бабушка, мамина мама, тайно в младенчестве меня крестили. Помню, как ещё в трёхлетнем возрасте я ходила в церковь с няней. Первый раз была такая история, я её описала в «Хвастунье» — это такая мемуарная проза, где равноправно существуют фрагменты про поэтов и соседей. Обычно для прозы я вспоминаю смешное, хотя есть там и трагическое, но в основном байки. Я крестилась левой рукой, стоя на коленях рядом с няней. А женщина, продававшая свечи (её называла продавщицей), сказала: “Девочка, креститься надо правой”. Я послушалась. Потом на сцену, как мне показалось, вышел во всём золотом Бог. А когда мне было интересно, что происходит у соседей, в ходу у меня был один и тот же предлог: “Который час?” И тут я подбежала к нему и говорю: “Боженька, боженька, который час?” Он говорит: “Я не Боженька, а батюшка”. Я: “Как же так? «Батюшки» Клавино слово. Когда горят котлеты, она кричит: «Ой, батюшки» и бежит на кухню”. Тут Клава, моя няня, подбежала за мной: “Простите моё дитё”. — “Да что вы, у вас хорошее дитё. Подождите меня на паперти, я хочу с ней познакомиться”.

Потом я стала сама ходить в церковь. Но никогда не знала молитв, у меня импровизационный дар, и уже лет в восемь–десять я молилась стихами, а в двенадцать–тринадцать стала записывать свои молитвы. Мне и сейчас ничего не стоит импровизировать, но теперь это словно игра. Выключите диктофон, я Вам покажу.

— А стихи у Вас так же легко приходят?

— Нет, по заданным словам — “экран” или “стол” — я могу написать любые стихи, но не любые надо писать. Стихи — что-то другое. С вечера в тебе существуют какая-то музыка, слова, строчка, а утром встаёшь с готовой строфой или стихотворением, идёшь к компьютеру, и дальше всё пишется.

— Как, по-вашему, нужно ли вводить в школе религиозное образование?

— Не знаю, я человек не воцерковленный, сейчас в церковь редко хожу, а раньше часто, причащалась. Думаю, надо ввести чтение и объяснение Библии, Ветхого и Нового Заветов.

— Вы признавались, что не можете отличить свои удачные стихи от неудачных. А со временем понимаете, что удачно, а что — нет?

— Я писала, потому что это как болезнь, как графомания, но не перечитывала, мне потом всё кажется плохим. Мне восемьдесят лет, и вот недавно я перечитала почти всю свою книжку «Эхо». Рыженькая такая. Некоторые стихи мне показались неплохими, хорошими «Гимн» (о Семёне Израилевиче) и «В госпитале лицевого ранения». И отдельные стихи, совсем немного. А в основном я скромно о себе думаю. Я не соревнуюсь с теми, кто плохо пишет, — плохому нет предела, а хорошему есть, и на том пределе Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева, Ходасевич, Георгий Иванов и многие другие. Понимаю, что никогда не дотянусь до такой высоты. Это трезвое понимание даёт и спокойное отношение к себе, когда тебя не замечают, и отсутствие суетности. Значит, всё идёт как надо.

— В последнее время Вы очень много пишете, критики говорят о Вашем позднем расцвете. На подходе новая книга, фрагменты которой публикуются в “толстых” журналах. А сейчас Вам пишется?

— Да-да, прошлой весной я писала невероятно много, стихи за стихами. В этом году они в нескольких журналах печатались, была целая полоса в «Литературной газете». Представляете, сколько я написала? Стихотворений восемьдесят. Почти всю эту зиму я провела в больницах, писала мало и плохо, вяло. В «Евгении Онегине» о Ленском говорится: “Так он писал темно и вяло”. А на полях книги Батюшкова Пушкин комментирует: “темно”, “вяло”.

— Стихи приходят волнами?

— Да-да-да, сейчас нет волны. Когда они приходит, то искупают периоды сомнений, неуверенности. Ты полон блаженства, счастья, не думаешь о том, что плохо пишешь, ты — пишешь... А потом волна отходит, и написанное кажется ерундой.

— Вы редактируете стихи или как написалось, так написалось?

— Когда как. Редактирую по ходу — слово, эпитет, строфы меняю местами. В одном стихотворении надо заменить слово, но пока не получается.

Море Гомера толкует, и проза та
Рифмы греховней и ритма
святей.
Сколько прочитано, столько
и прожито —
Тысяча жизней и тыщи смертей.

Волнами камня пустыня
взъерошена,
Там, где народ выводил Моисей.
Сколько нам дадено, столько
и спрошено
Небом, которое — мукосей.

Солью поваренной память
просолена.
Не укоряй её и не жалей.
Столько позволено, сколько
намолено
Скифскими ветрами русских
полей.

Что же ношу я под шляпою
фетровой?
Голову только, и та не умней
Синего снега во мгле фиолетовой
Прожитых дней и прочитанных
дней.

Стихотворение, по-моему, неплохое, но вот тут “Что же ношу я под шляпою фетровой? Голову только...” Слово “только” лишнее, надо или просто “голову”, или “голову разве” или “разве что”, но не вмещается. Стихотворение как заноза сидит у меня в голове. Нет, не опубликовано. А, погодите, вот как будет: “Голову, но и она не умней”. Видите, благодаря Вам закончила его.

— Наизусть Вы свои стихи помните?

— Несколько ранних. Нет, не чтобы читать их на публике, терпеть не могу выступать. Меня долго не печатали, и я держала все стихи в памяти. Когда с 1987 года их снова начали публиковать, отпала надобность держать в голове архив.

— Премии в Вашем самоощущении что-то меняют?

— Нет. Когда мне давали премию Солженицына, я сказала словами Ахматовой, что это моя победа над судьбой. Но мне так показалось на минуточку. Как я жила отдельно, так и живу, ничего не изменилось. Теперь премия «Поэт». Название обязывающее. Я себя поэтом не считала, считала стихотворцем, перед которым великие примеры, до которых не дотянуться. Но премия, конечно, тешит самолюбие: а вдруг ты действительно поэт?.. Но это ощущение тоже пройдёт.

— Стихи остаются для Вас отдушиной?

— Конечно, иначе я бы не выжила.

— В нескольких стихотворениях у Вас мотив обороны: “Кто в обороне сидит, кто идёт в атаку” или “Я — в обороне”. В «Хвастунье» о том, у людей в речи всего два акцента — наступательный и оборонительный. Таково Ваше самоощущение?

— Поскольку на меня были гонения в связи с «Метрополем», я была в тихой обороне. Нигде не выступала с заявлениями, не была диссидентом, меня вызывали в ГБ, грозили, но я оборонялась, не приемля то, что мне хотят навязать.

— У Вас в стихотворении «Слово без имени» такие строчки: “Как мне хочется понятной быть потомку, но, увы, // Прыгнуть выше головы // Не могу. А запах мятный усыхающей травы // Слаще славы и молвы”. Для Вас важно, чтобы Ваши стихи были понятны и другим, и потомкам?

— Конечно. Я пишу для себя, но тёмные места стараюсь пояснить, чтобы стихи были понятны, если кто-нибудь их прочтёт — что большой вопрос. Скорее всего, я уйду — и они со мной.

— Это взгляд поэта. Но позвольте нам, читателям, совсем с этим не согласиться.