Главная страница «Первого сентября»Главная страница журнала «Литература»Содержание №10/2009

Архив
Интервью у классной доски

Наталья Борисовна Иванова — доктор филологических наук, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» и президент фонда «Русская Литературная Инициатива». Автор множества литературно-критических статей, книг «Проза Юрия Трифонова», «Смех против страха, или Фазиль Искандер», «Ностальящее: Собрание наблюдений», «Скрытый сюжет: Русская литература на переходе через век», «Невеста Букера: Критический уровень 2003/2004», «Пастернак и другие», «Борис Пастернак: Времена жизни» и др. Выпустила авторские телевизионные документальные сериалы — «Борис Пастернак: Раскованный голос», «Пастернак и другие» (Булгаков, Ахматова, Цветаева, Шаламов).

Наталья Иванова: “В школе надо читать шедевры…”

— Наталья Борисовна, Ваше интервью пойдёт в номере, где два главных героя — Пастернак и Шолохов. Оба хронологически принадлежат советскому времени, оба отмечены всемирно признанной литературной наградой, оба занимают заметное место в пока ещё существующем школьном курсе литературы… Но здесь-то и начинаются вопросы, а часто и жаркие споры в соответствующих кругах. Что может дать современному школьнику Пастернак, что — Шолохов, а шире — нужно ли ему вообще изучать литературу советского времени? С этими горячими вопросами я пришёл к Вам, литературоведу и боевому литературному критику в одном лице. Начнём с Пастернака и Шолохова.

— Вокруг Шолохова, вокруг его общественного поведения, а не только вокруг авторства существует много непрояснённых вопросов. На мой взгляд, Шолохов — автор писем к Сталину о коллективизации — один человек, а Шолохов, выступающий по поводу процесса Синявского и Даниэля, — совсем другой. Здесь много нерешённых вопросов для будущих биографов и исследователей. Поэтому при всей высокой оценке «Тихого Дона» я предпочитаю о Шолохове (во всяком случае — пока) не писать.

— По этим же причинам немало учителей также избегают подробного изучения Шолохова. Им трудно объяснить многое даже себе, подавно подросткам, не имеющим достаточного жизненного и читательского опыта…

— Это понятно. К тому же у нас в школе советского времени был перекос в сторону Шолохова, подробнейше изучали «Поднятую целину», теперь заменили её «Тихим Доном», но проблем, кажется, только прибавилось…

У меня есть замысел, говорю о нём впервые. Рассмотреть знаменитые романы как двойчатки. Отражение одной и той же эпохи в романах полярно разных писателей. «Тихий Дон» и «Доктор Живаго».

— В своей книге «Пастернак и другие» Вы уже сопоставили «Доктора Живаго» и «Мастера и Маргариту», получилось очень интересно, хотя, насколько я понял, точных свидетельств, что Пастернак читал роман Булгакова, не найдено.

— Их нет, но он об этом романе знал, существует достаточно много косвенных свидетельств. И то, что внутри романа Булгакова есть история Иешуа, на мой взгляд, повлияло на композицию «Доктора Живаго», где приложена тетрадь со стихами, также принадлежащими, по воле автора, не ему, а его герою. И тоже связанными со Священной Историей, с темой Иисуса Христа. И пары: Мастер и Маргарита, Юрий Живаго и Лара — тоже перекликаются. Ещё отмечу, что у героинь имена не обычные для русской литературы, а какие-то “боковые”.

Думаю, в школе надо обязательно предлагать такие сопоставления — и произведений, и творческих индивидуальностей. Очень интересно рассмотреть Маяковского на фоне того же Пастернака. И наоборот. Цветаеву на фоне Ахматовой и наоборот. Такие сопоставления помогают развивать ум и яснее увидеть индивидуальность каждого таланта.

— Да, этот, плутарховский путь и аналитически, педагогически очень эффективен. Преподавая в Германии, я предлагал студентам парные творческие портреты. Маяковский, правда, шёл у меня в паре с Игорем-Северянином. Горький — Бунин, Георгий Иванов — Николай Тихонов, Аксёнов — Трифонов, Довлатов — Валерий Попов… Шолохов в паре с Петром Красновым… Я брал изгнанников и здешних. Было очень интересно, времени не хватало, но образ и литературы, и времени выстраивался.

— Можно брать и очень близких по тональности писателей, и очень далёких, находя для них то или иное поле общности. Юрий Трифонов называл её, эту общность, “соседством по времени”. Не только для университетов, но и для школы очень важно, интересно сдвинуть с мёртвой точки стереотипы прочтения. Нужен первоначальный шок, неожиданность, которая вызовет интерес к произведению. Надо, например, сопоставлять Льва Толстого и Достоевского…

— «Анну Каренину» и «Господ Головлёвых» как семейные романы, написанные один за другим…

— То же и с литературой ХХ века. У учителей есть убеждение, что они знают, как рассказывать о Шолохове и о всегда существовавших в программе его произведениях, теперь о «Тихом Доне», ранее — о «Поднятой целине». А вот что и как рассказывать о «Докторе Живаго», о «Круге первом», они не знают. И выбирают то, что — кажется им — легче. Хотя всерьёз говорить о Шолохове по многим причинам куда сложнее.

— А разве просто говорить о «Докторе Живаго», где в конце длинного романа автор вдруг объявляет читателю, что ему рассказывали о гениальном поэте, что подтверждает стихами?

— Для великой литературы это обычное дело. История души Евгения Онегина переворачивается внутри этого “романа в стихах”. И «Мёртвые души» не соответствуют первоначальным ожиданиям того, что ты затем в них открываешь. Мы, надеюсь, не относимся к русской литературе как к застывшему канону, а читаем её и преподаём как сложно устроенный мир. Думаю, «Доктор Живаго» устроен ничуть не сложнее, чем «Война и мир». Эти стихи в конце романа сделаны с меньшими поэтическими средствами, чем остальная поэзия Пастернака, и молодой человек, прочитав их, легче перейдёт к другим его стихотворениям.

— А что Вы ещё не написали о Пастернаке?

— Чем больше о нём пишешь, тем больше возникает и вопросов и сопоставлений. «Пастернак и музыка», тема, почти не освоенная. А в ней другие, например, «Пастернак и Шостакович». Или тема пересечения Пастернака с живописью. Малевич после своего «Чёрного квадрата», а Пастернак после своего футуризма ушли: один к фигуративной живописи, другой к тому, что назвал “неслыханной простотой”.

— Допустим, если литература в школе будет, будет в ней и Пастернак. А что из литературы советского времени нынешние школьники должны прочесть, а то и изучить обязательно?

— Должны быть произведения, которые надо изучать обязательно. Например, без всякого выбора учителя или ученика в программе должен быть «Котлован» Андрея Платонова. По выбору учителя и факультативно должен быть «Чевенгур». «Джан». Обязательно должен быть «Реквием» Ахматовой. Надеюсь, что в школе изучают «Поэму Горы» Цветаевой…

— Подозреваю, что только попечением отдельных учителей…

— Очень жаль! Не знаю, есть ли там Юрий Трифонов…

— «Обмен» есть. Прочее — по выбору учителя.

— Надо обязательно выбрать, и не «Обмен», а «Дом на набережной». Там — эпоха, время. И там — дети. Школа, потом институт. Если говорить о шедеврах советского времени, к тому же в советское время и напечатанных, то вот он — шедевр! Фазиль Искандер должен быть представлен, разумеется, не «Чиком»…

— Это оставим средним классам…

— Оставим! А в старших классах — «Сандро из Чегема», пусть хотя бы главами.

— А «Созвездие Козлотура»?

— Очень смешно, но поймут ли контекст эпохи?

— По-моему, в нашу эпоху посткоммунизма поймут.

— Да, в наше время, когда всё это восстановилось… Я ведь сама «Козлотура» прочитала впервые в школе, ещё в «Новом мире».

— И я в школе. И «Козлотура», и Булгакова, спасибо моей учительнице литературы Ирине Николаевне Киреевой, которая спросила меня как-то, нет ли в той библиотеке, куда я ходил, журнала «Москва». И я, прежде чем принести ей эти два номера, заглянул в них сам…

— Булгакова, конечно, надо тоже. Но, по-моему, и без наших рекомендаций школьники его читают.

— Да, это стало обязательным чтением без принуждения. В какой-то степени фееричный Булгаков противостоит масскульту, который очень притягивает школьников.

— Школьникам надо показать, что и у масскульта есть своя классика, которая уже не совсем масскульт. У Агаты Кристи не только детектив, но и мир, в котором эти истории происходят. Вообще английский детектив — особый мир, который, узнав о нём, покинуть невозможно. Всё зависит от качества. В нашей современной литературе я таких детективов назвать не могу.

— Так же, мне кажется, прежде чем погружаться в современную так называемую экспериментальную прозу, неплохо прочитать Валентина Катаева — вспоминаю Вашу блестящую статью о нём!

— Да, в школе нужен не «Белеет парус одинокий», а поздний Катаев. «Трава забвения». Может быть, «Уже написан Вертер». В старших классах молодые люди это способны понять. Моё твёрдое мнение — в школе надо преподавать шедевры. Не усреднённые, пусть чем-то и полезные вещи, а шедевры. У шедевра есть ещё особенность, и немаловажная: от него невозможно оторваться.

— Но можно ли в современной литературе установить эти шедевры? Может, современную литературу вообще не изучать в школе, пусть отстоится?

— Изучение, я считаю, надо закончить на Иосифе Бродском. Не только потому, что высшую точку поэзии конца ХХ века, лауреата Нобелевской премии не знать на родине поэта грешно. Уже сегодня вокруг Бродского возникло обширное, интересное литературоведение, что также означает: это эстетически интересный, полноценный литературный материал. В произведениях Бродского невероятно много различных значений и смыслов. И, наконец, у Бродского есть очевидные шедевры, которые должны быть в школьной программе. Он подтянул европейскую поэзию к русской литературе, привил к нашей поэзии новые жанры, ввёл в неё новую строфику, поэтические приёмы… Кстати, есть и прекрасная книга о Бродском, Льва Лосева, изданная в «ЖЗЛ». А вот после Бродского можно остановиться. Но в школах должны существовать литературные, филологические кружки, школьные библиотеки должны выписывать два-три, по меньшей мере, литературных журнала (это для них не так уж и дорого), которые традиционно остаются у нас витриной литературного процесса, подробно рассказывают о том, что происходит в современной литературе.

Но при этом не надо забывать про традиционную классику. В университете я умудрилась советскую классику не читать, но зато пять лет с увлечением занималась в семинаре Лермонтовым, что меня приучило к монографическому мышлению. И это очень хорошо. Правда, и преподаватель был гениальный, Владимир Николаевич Турбин, который раскрывал нам возможности нашего сознания. Но это особое везение — оказаться в учениках у выдающегося учителя.