Главная страница «Первого сентября»Главная страница журнала «Литература»Содержание №7/2009

Архив
Интервью у классной доски

Тимур Кибиров: "Образование никогда никому не мешало ..."

Тимур Юрьевич Кибиров (1955) — поэт. Из рода терских казаков-осетин. Родился в семье офицера, участника Великой Отечественной войны. Окончил Московский областной педагогический институт.

Начал печататься в годы перестройки. Ныне один из лидеров современной русской литературы. Автор многих книг, среди которых: Сантименты: Восемь книг (Белгород: Риск, 1994), «Кто куда — а я в Россию…» (М.: Время, 2001), Стихи (М.: Время, 2005), Стихи о любви (М.: Время, 2009).

Лауреат многих литературных премий, в том числе гамбургской Пушкинской премии (1992), «Антибукер» (1997), Премии И.П. Белкина — «Станционный смотритель» (2003), «Поэт» (2008).

— Тимур Юрьевич, из четырёх лауреатов премии «Поэт» трое — выпускники педагогических институтов: Александр Кушнер, Олег Чухонцев и Вы. Хорошо известно, что врач — профессия литературная, примеров не перечесть — от Рабле до Булгакова и Аксёнова. Но, наверное, и учитель, тем более учитель литературы, тоже расположен к творчеству не только педагогическому.

— Здесь мне трудно судить: я после института в школе не работал. И думаю, правильно сделал. Это у меня вряд ли получилось бы. А студентом я был не очень хорошим, прямо скажем, плохим, о чём страшно сожалею: потом пришлось дообразовываться самостоятель­но. В МОПИ преподаватели мне дали, а я взял то, что мне было интересно: основы языкознания и церковнославянский язык, который тогда называли старославянским. Но подчеркну с особым сожалением, я был большим балбесом, пренебрегал обучением, и это до сих пор сказывается.

— Неплохо зная Ваше творчество, полагаю, Вы слишком самокритичны…

— Тогда скажу так: к сожалению, той степенью образованности, которая представляется мне должной, я не обладаю.

— Но ведь есть мнение, что чрезмерные знания, фундаментальное образование вредят поэту…

— Я считаю, что этот действительно распространённый взгляд чрезвычайно вреден, особенно для молодых поэтов. Образование никогда никому не мешало, а его недостаток мешает очень многим. Образование нужно хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед, а когда ты в это впадаешь, хотя бы отдавать себе отчёт, что ты изобретаешь велосипед. Что тут говорить, невежество — плохо, знание — хорошо. И для поэта, и для слесаря.

— Согласен. И когда же Вы сложились как литературная личность? В школе?

— Или в школах… Я из семьи офицера. Это были школы, кажется, семь, в маленьких военных городках. Учительницы литературы были милейшими дамами, но, на мой взгляд, кроме милых человеческих качеств, они никакими особыми филологическими достоинствами не обладали. Вспоминаю всех с благодарностью, но на мои литературные увлечения, пристрастия они не повлияли…

— Тогда семья?

— Безусловно. В нашей семье читали все. Она была достаточно образованной и интеллигентной для тогдашней среды провинциального офицерства. Книги! У меня было нормальное чтение советского ребёнка. Мне много читал отец. Стихи Лермонтова я знал наизусть ещё до того, как научился читать. И, как всякий кавказец, папа очень любил Расула Гамзатова. Из Гамзатова я до сих пор тоже многое помню. Кроме того, была сестра, старше меня на три года, что в детстве довольно много. Умница, красавица, она и сейчас умница и красавица, я за ней тянулся. Поэтому читал те книги, которые читала она, то есть немного опережая свой возраст. Было и традиционное подростковое чтение: Майн Рид, Вальтер Скотт, Джек Лондон, Уэллс… Правда, не читал, даже сам не понимаю почему, такую откровенно мальчуковую литературу, как военные приключения… Первым романом, который прочитал и полюбил на всю жизнь, был «Айвенго». А лет с тринадцати увлёкся поэзией Серебряного века, возникла неожиданная любовь к Блоку, и с этого всё началось…

— Решение поступать в пединститут было конъюнктурным?

— С одной стороны, мне было ясно: ничто, кроме литературы, меня не интересует, а с другой стороны, если бы угроза попасть в армию не существовала, я бы, наверное, сразу после школы никуда бы не поступал, отнёсся к своему выбору более осмысленно. А так, из нежелания идти в армию и желания как-то быть связанным с литературой пошёл в пединститут, но так как был плохим студентом, в итоге и в армию пошёл. Потом в МОПИ восстановился…

— А об учении в Литературном институте Вы не думали?

— Нет. Моя любовь к русской поэзии начала двадцатого века и нелюбовь к советской власти обусловили то, что я, как сейчас понимаю, с совершенно неоправданным пренебрежением относился ко всей советской литературе, всей без исключения. Поэтому Литинститут, как прямо связанный именно с этой литературой, не казался мне сколько-нибудь интересным…

— Да, в том странном мире многое воспринималось порой прямолинейно. Я попал в Литературный институт, можно сказать, случайно: друг детства поступал, предложил и мне послать рассказы на творческий конкурс. В итоге он поступил во ВГИК, а я оказался в Литинституте. О чём после посвящения в студенты не пожалел ни разу. Хотя в мою пору преподавание старославянского языка и латыни там было отменено... Но это так, запоздалое покаяние за то, что некогда называл свою будущую альма-матер горьковским ликбезом, ничего толком об институте не зная… Стихи Вы начали писать до института?

— Да, тогда же, в тринадцать лет.

— А когда написали стихи, которые Вам самому понравились?

— Понятно, что написанное в тринадцать лет мне очень нравилось, даже больше, чем то, что я пишу сейчас… Те, за которые не стыдно, с года 85-го, некоторые написаны в конце семидесятых…. Я в разум вошёл к тридцати годам.

— Вы тогда пытались их печатать?

— Нет. Мои приятели что-то куда-то отдавали, но это ничем не закончилось…

— Но Вы продолжали писать, хотя казалось нам, что “время стало”, а пора ежегодных государственных похорон никогда не закончится… Думаю, Вашего шедевра — поэмы «Жизнь К.У. Черненко» не существовало даже в замысле, но всё же был у Вас какой-то поэтический движитель?

— Кроме естественных первичных потребностей, которые есть у каждого, у человека есть потребность в понимании, в смысле. Есть потребность объяснять для себя мир и цель своего существования. И так или иначе этим озабочены все — кто сознательно, кто бессознательно. В общем и советская власть рухнула из-за того, что монополизировала эту область и так перестала удовлетворять кого бы то ни было, даже своих верных рыцарей. Она не давала ощущения смысла. Хотя когда-то, очевидно, давала, иначе бы этого не произошло. Поэтому обращение к христианству большинства наших современников вполне закономерно. Люди пытаются найти свой смысл. Что касается лично меня, я-то твёрдо уверен, что смысл лежит именно здесь. И я не вижу ничего из того, что мне известно, что более бы соответствовало моим представлениям об истине, добре и красоте, чем Евангелие. Для меня тут нет никаких сомнений. Возникает вопрос: насколько эта убеждённость может сочетаться с писанием лирических стихов? Вопрос сложный, страшный. История литературы нам подсказывает, что сочетается плохо. Литераторы, которые проникались такой убеждённостью, заканчивали с изящной словесностью. Но надеюсь, со мной этого не произойдёт. Последняя книга, которую я написал (стихотворения из неё опуб­ликованы в январском номере «Знамени»), меня вполне удовлетворяет. Мне кажется, несмотря на убеждённость автора в своей правоте и в правоте того вероучения, которого он придерживается, она не скучна и не профанирует те истины, которым автор пытается соответствовать. Хотя это, что называется, судить не мне.

— Вы работаете в классической традиции. Во всяком случае в то время, когда многие тяготеют к верлибру, у Вас всё как положено: рифмы, ритмы… Почему не верлибр?

— В молодости я им страшно злоупотреблял. В силу странностей нашего историко-культурного развития у нас всё перепутано. Тот самый верлибр, который был нов для начала ХХ века, сейчас совсем не нов. И я свои стихи воспринимаю как стихи “после верлибра”. Это не совсем классический стих. Это классический стих, где классичность подчёркнута. Поэтому нынешнее разливанное море верлибра кажется мне некоей архаикой, провинциализмом. Бродский называл такие верлибры “коммивояжёрскими стихами”, упрощением задачи, хотя подлинные верлибры — как раз усложнение правил, новые правила построения. Для любого вменяемого автора и верлибр, и пушкинский ямб одинаково актуальны и одинаково архаичны. Это только инструменты в необъятном арсенале русской словесности. Нужен верлибр — пишите верлибр, нужен сонет — пишите сонет. Но умейте и то и другое делать.

— Вы не только пишете, но и читаете. Что из современной литературы?

— Должен признаться, что из современной литературы я сейчас читаю мало. Занимаюсь тем, о чём говорил в начале, — заполняю лакуны собственного образования, читаю то, что должен был прочитать в студенческие годы, и в первую очередь английскую поэзию и английскую литературу. Это необыкновенно много мне даёт, многое открывает в нашей литературе.

— Вот кстати — или некстати, но мы всё же газета для учителей, а Вы — дипломированный учитель русского языка и литературы. В примечаниях к Вашей недавней «Лиро-эпической поэме» есть замечательное сопоставление «Посмертных записок Пиквикского клуба» и «Мёртвых душ», просто готовый материал для увлекательного урока…

— Можно придумать много не менее интересных литературных занятий, но, на мой взгляд, проблема сейчас уже не в том, насколько глубоко и оригинально прочитываются классические произведения, а в том, что человек, школьник почти их не читает. Вообще очевидно, что сейчас подростки читают гораздо меньше, чем читали мы в их возрасте. Здесь есть объективные причины, кроме того, у нас не было столько соблазнов, сколько есть у них. Что мне было ещё делать в посёлке Тикси за Полярным кругом, кроме как читать?! Даже телевизора там не было. Но несмотря на всё понимание соблазнов должен сказать, что это вопрос важнейший, важнее политических. Перестанут читать — наша цивилизация перестанет быть цивилизацией книги. Нужно ли от неё отказываться, даже в надежде, что возникнет нечто другое? Какое другое?!

— Отказываться не нужно, но мы их должны увлечь, приохотить к чтению. Как? Чем?

— Это страшно важный и тяжёлый вопрос. Я сомневаюсь, что школа, обычная средняя школа, каких в стране большинство, способна привить любовь к чтению или вообще любовь к чему-либо. Это казённое учреждение. Она любовь привить не может, она не должна отбить ту любовь, которая возникает в других обстоятельствах жизни: конечно, в семье, в дружеском общении. Если к семи годам ребёнок не понял, что книга — это интересно, это удовольствие, замордованный учитель уже ничего не сможет сделать. Но ведь и в современной семье маменьки и папеньки ленятся читать детям вслух. А это единственный путь, на котором воспитывается любовь к книге.

— И счастливый путь! Я до сих пор помню: когда читал маленькой дочке свои же любимые детские книги, словно улетал на машине времени в свои пять лет, в своё детство… Чтение собственным детям что-то же значит и для родителей!

 — Да, так культура и создаётся. А Вам, судя по всему, так же читали Ваши родители… Это ничем не заменишь.

— А если кому-то родители не читали, у них есть замечательное право начать эту семейную традицию…

— Да, семейное чтение ничем не заменишь. Ничем. А школа должна давать знания, уверен, даже насильно. Иногда восклицают: они же заставляли детей зубрить! Да, заставляли зубрить, зато даже самый тупой и ленивый имел представление о стихотворении «Мороз и солнце; день чудесный!..», пусть с помощью зубрёжки, пусть диким для него способом, но он был приобщён к системе тех кодов, на которых основана наша культура. А сейчас, на мой взгляд, происходит, с одной стороны, тоже дикий административно-технократический напор: зачем нам эти гуманитарии, надоело, давайте готовить менеджеров и компьютерщиков, а с другой — это прекраснодушие: давайте не будем детей заставлять учиться, выявим их способности, а заставлять не надо, потому что так они не полюбят литературу… Если развивать эту популярную сейчас точку зрения и дальше (а её сторонники ограничений не признают в принципе), то мы достигнем того, что следующее поколение детей потеряет прямохождение. Ему тоже нужно учить, а в учении всегда есть принуждение.

— Да, странно получается. Принуждение к миру, как мы теперь знаем, возможно и даже необходимо, а принуждение к знанию вызывает возражения…

— Понятно, что овладение культурой требует усилий. Долг взрослых не только объяснить, как это здорово и увлекательно, но когда надо, и заставить. Тебе это пока не очень нравится, но ты должен это знать, потому что ты входишь в эту культуру. Ты объявляешь себя полноценным человеком, и значит, ты должен знать, что такое «Евгений Онегин», кто такой Фёдор Михайлович Достоевский…

— Проблема ещё и в том, что скоро и принуждать будет ни к чему. В школе вообще перестаёт присутствовать литература.

— Это я знаю. Если бы я был склонен к теориям заговора, я был бы абсолютно уверен, что это делается специально для того, чтобы оболванить детей и в итоге превратить их в бессмысленных скотов. Причём когда люди, протестуя против сведения литературы в школе к двум урокам в неделю, ссылаются на советское время, когда уроков литературы было много, это не самый сильный довод. Там были свои трудности, если вспомнить, каким содержанием эти уроки наполнялись. Но советская школа, перевирая, с искажениями, с глупостями, обезьянничая, как вообще советская культура, всё же старалась продолжить наше традиционное образование, которое выстраивалось веками вместе с нашей цивилизацией. И всегда в центре обучения были тексты, в центре обучения была словесность. Если человек этого не понимает, у него нет или мозга, или совести. Хотя это может и сочетаться.

— Но управляющие фигуры этого не замечают, они говорят о необходимости реформ, о чудесных демократических эффектах, которые даст ЕГЭ, о том, что вот отменили изжившее себя сочинение, которое все списывают из многочисленных книг-шпаргалок, и всё будет хорошо…

— Будет всё плохо. И мы все прекрасно знаем и помним казённость советских сочинений. Тем не менее это единственный, веками проверенный способ научить человека излагать свои мысли, то есть мыслить. Пусть кто-то что-то при этом калькирует, перенимает, комбинирует — это самое успешное овладение языком, и никакого иного способа не придумано. Проверено веками. Это столь же дикая полемика, как и полемика о том, нужен ли небоскрёб в Петербурге. С людьми, полагающими вообще возможным рассуждать об этом, говорить не о чем. Это — дикари. Те, кто отменяет сочинение в школе, тоже одичавшие люди.

— Но эти одичавшие люди продолжают определять нашу образовательную политику, которая разрушит систему интеллектуального воспроизводства в России.

— Если вам не нравится форма, сложившаяся в советской школе, придумайте другую, но сохраните, укрепите сам принцип учить, даже заставлять детей излагать свои мысли на бумаге. Для начала пусть и не свои. Сочинение, кстати, очень хороший способ проверить не только знания, но и умения, способности. Учат думать именно уроки словесности, и если этому не научить в школе, потом уже не научишься. Но скажу и о следующем. Мне кажется, очень большая ошибка в том, что в школьную программу включаются, может быть, замечательные произведения, может быть, замечательных писателей, но таких, которые ещё не обрели статус общепризнанных. Я дальше Пастернака и Ахматовой ничего бы в школу не пустил. Иосиф Бродский — великий поэт, но не надо его изучать в школе. Владимир Высоцкий, на мой взгляд, менее великий, но очень достойный поэт. Но это не школьная программа. Можно быть полноценным носителем русской культуры, не любя и даже не зная Высоцкого, Бродского или Довлатова, но нельзя — не зная Ахматову и Пастернака. Это действительно наша национальная классика, которую стыдно не знать. Существует, естественным образом возник круг авторов, которых стыдно не знать взрослому человеку. Повторю, мы говорим о средней школе как средней. Это ведь тоже российская беда: когда мы говорим о школе, держим в голове московские и ленинградские, то есть петербургские школы… ну хорошо, саратовские. А не какую-то дальнюю деревенскую школу, школу в посёлке, в райцентре…

— Думаю, что и в Москве, и в Питере тоже есть школы с проблемами школ в райцентре…

— Конечно! И какой там Бродский! А вот пять стихотворений Тютчева могут и должны выучить выпускники всех российских школ. Хотя по нынешним временам и это становится непосильной задачей. Понятно, что есть специализированные классы, лицеи, гимназии, где могут изучать всё, хоть Дмитрия Александровича Пригова, моего горячо любимого покойного друга…

— И конечно, Кибирова, говорю без иронии…

— Мне это, разумеется, кажется диким, но если в специализированных классах… А в обычной школе — от «Слова о полку Игореве» до «Реквиема» Ахматовой. И всё. Дальше не надо. С современной литературой всё очень непросто, многое ещё не понятно. С Тютчевым, Блоком, Есениным, Цветаевой понятно, и даже если какая-то учительница плохо относится к Цветаевой, она знает о заслуженном пиетете, который сложился вокруг этого имени, и её задача объяснить этот пиетет ученикам, без любви здесь можно обойтись. А вот в современной литературе учителям надо давать волю, пусть читают с учениками то, что любят сами…

— Я полностью согласен с этим, но есть одна тонкость. В любой школе учитель литературы, особенно хороший, видит, что его ученики читают — и даже довольно много современной литературы, нередко сомнительного качества. На них давит уже даже не рок-культура, а самая грубая, тошнотворная попса, все эти “Ты целуй меня везде…”. И если мы воспитываем, принуждаем, то и здесь надо как-то управлять. Вытеснять это настоящей поэзией, которая тоже создаётся сегодня, в которой есть мастерство, традиции, художественный поиск…

— Это уже отдельная, дополнительная задача, которую учитель может брать на себя только добровольно. И ему решать, кого и что он будет привлекать в борьбе с этим — например, Веронику Тушнову, на мой взгляд, это самое разумное… Хорошие, простые, но качественные стихи о любви. Понятно, если бы я был учителем литературы, мне бы хотелось, как и всем, чтобы на моих уроках было живенько и весело, чтобы дети были мне благодарны. Тогда, конечно, надо идти с Довлатовым. А ещё лучше — с Жванецким. Но речь не об этом, а о том, чтобы не утратилась хотя бы азбука нашей культуры, чтобы он понимал: “Мороз и солнце; день чудесный!..” — это не только строчка в рекламе, но и начало великого стихотворения, написанного Александром Сергеевичем Пушкиным. А если кто-то скажет: “подумаешь, не знает!”, отвечу: а вот и не “подумаешь”! Перестал это узнавать — изменяется всё. И мы окажемся в другом мире, который не порадует. Ни нас, ни наших детей, ни наших внуков.

Знаю, что со мной многие не согласятся, но я бы в школу ввёл (или сохранил) историю литературы. Тоже — последовательный рассказ от «Слова о полку Игореве» до Ахматовой. Чтобы дети потом смогли свободно читать Бродского, они должны знать «Слово о полку Игореве».

— И Ахматову, которая Бродского поддерживала…

— И то, что Чехов был после Достоевского, а не наоборот.

— Но вот учителя нас спросят: что Вы нам даёте — свободу или жёсткие предписания? Должны сегодня школьники учить стихи на­изусть?

— Думаю, должны. И много. Это опять-таки ничем не заменить. В конце концов это и тренировка памяти, с чем тоже большие проблемы. Получив Интернет, люди перестали что-либо запоминать. Разучились работать со словарями и так далее. А относительно свободы… Было бы самонадеянным мне что-либо здесь рекомендовать, но здравый смысл подсказывает, что должны быть некие обязательные требования, они и есть, в виде программы или стандарта, и некоторое место, не знаю точно, в каком соотношении, для произведений по выбору, для любимых писателей учителя. Но это если возвратить часы на литературу. Но, судя по всему, сейчас к власти пришло поколение людей, которые уверены, что в центре цивилизации стоит компьютер, а не книга. А то, что не поддаётся алгоритмизации, придумано прекраснодушными интеллигентами и должно быть сброшено с парохода современности. Но если это продолжится, пароход сядет на мель или с ним случится ещё что-то более неприятное.

— Хотя как раз предпосылок для того, чтобы покончить с книгой, нет. Напротив: когда учредили премию «Дебют», оказалось, что у нас на школьной и студенческой скамье пишут не только диктанты и сочинения. Вы были председателем жюри «Дебюта»–2008. Обнадёживает?

— Нужно сделать важную оговорку. Члены жюри имеют дело только примерно с сотней рукописей, отобранных экспертами из десятков тысяч. Могу судить только об этом. На мой взгляд, здесь происходит то же, что и в большой литературе. Поэзия сейчас гораздо интереснее других жанров. Взрослее, совершеннее. Те три поэта, которые были отмечены, — Андрей Егоров, Анастасия Векшина, Лев Оборин — заслуживают внимания, они настоящие поэты.

— Наша проблема в том, что ту же филологию, культуру считают чем-то необязательным. Ну, как мы не помним о специях, которые есть в каждом блюде, о воздухе, которым дышим…

— Да, воздух тоже кажется чем-то необязательным, когда он есть. А вот когда его не будет…

— Вообще, посткоммунистическое реформирование образования вызывает оторопь. Литературу уничтожают, но при этом пытаются вновь слить школу с Церковью, внедрить в классы какие-то суррогатные курсы то ли по церковному, то ли по религиозному просвещению… Мы в редакции, имея свою обоснованную точку зрения на этот счёт (или несколько близких точек зрения), всегда обсуждаем эту проблему и с нашими гостями.

— Мне кажется, что здесь очень много демагогии и с той, и с другой стороны. Если это будет факультатив, для всех не обязательный и не покушающийся на часы по любому из школьных предметов, я не вижу в этом ничего дурного. В нашей школе этого не хватало. Религиозное просвещение нужно даже потому, что формы, которые наше православное возрождение принимает, порой пугающи. Представления о христианстве, о православии принимают какой-то фантастический характер, и в плане наведения хотя бы какого-то порядка, некоторой ясности в этих представлениях религиозное просвещение необходимо. Но дело государства просто разрешить это школам, но ничего не предписывать. Если в воскресенье на базе средней школы хотят собираться желающие обладать этими знаниями, и есть человек, этими знаниями обладающий и способный эти знания передать, — почему нет? Главное, чтобы ретивым администраторам не пришлось за это отчитываться кому бы то ни было, — немедленно выльется в такой бред, который трудно себе представить. Но и общеинтеллигентский испуг по этому поводу тоже преувеличен.

— Да, наша интеллигенция и наша интеллигентность — особый сюжет в истории России. А с другой стороны, вспоминается строчка из стихотворения Вашего друга, хорошего поэта Сергея Гандлевского. Её часто используют по разным поводам, и она не вмещается в рамки шутки. “Есть обычай у русских поэтов с отвращением бить зеркала…” Есть такой обычай? Каким должен быть русский поэт?

— Я большой противник наделять поэтов, и своих коллег в том числе, какими-то особенными свойствами, особенными правами. Поэт должен быть приличным человеком, так же, как учитель, милиционер, десантник. Правила поведения, правила нравственности распространяются на всех. То, что плохо для слесаря, плохо и для поэта. Обижать жену плохо, даже если ты великий поэт. Не платить долги плохо, даже если ты гений.

Мне посчастливилось быть знакомым со многими выдающимися поэтами современности, которые, уверен, составят славу нынешнему периоду русской словесности, и я вижу, что все эти люди приличные. Уверен, если бы Есенин вёл себя в быту несколько иначе, это нисколько бы не повредило его стихам, может быть, сделало их более совершенными. То есть все бури и бездны должны оставаться на бумаге.