Главная страница «Первого сентября»Главная страница журнала «Литература»Содержание №16/2006

Архив

Интервью у классной доски

На вопросы корреспондента «Литературы» Сергея Дмитренко отвечает доктор филологических наук, профессор МГУ Алексей Михайлович ПЕСКОВ На вопросы корреспондента «Литературы» Сергея Волкова отвечает доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории РГГУ Александр Борисович Каменский

...похвальны все приятны и любезны, что тщатся постигать учения полезны...

С.Д. В современном, испытывающем тяжёлые потрясения школьном образовании литературе XVIII века отводится место, понятно, сиротское. По одному-два произведения Ломоносова, Фонвизина, Радищева, Державина, Карамзина — и всё… Казалось бы, на фоне последующего блистательного развития русской литературы это кое-как объяснимо. Но ведь есть, даже на уровне массового сознания, образ полнокровного XVIII века, столетия, действительно безумного и мудрого одновременно, столетия титанических личностей, авантюристов и авантюристок, великих научных открытий и кровопролитных социальных потрясений, войн и интеллектуальных откровений… Так что же делать с этим веком учителю литературы, как полноценно открыть его школьнику? Как вызвать к нему интерес, который, может быть, разовьётся в увлечение уже за порогом школы? Какие превратные представления о нём нужно преодолеть прежде всего?

А.П. Сейчас в русской литературе XVIII века ни лексика, ни сюжеты, ни типы персонажей, ни, соответственно, литературная техника, то есть поэтика, не представляют живого культурного интереса. Хотя проблемы, волновавшие писателей XVIII века, конечно, в общем, те же, что и всегда. Такие, как смысл жизни, счастье и страдание, любовь и ненависть, власть и общество; кто виноват, что существуют воры, а честные люди опять обмануты; что делать, чтобы коррупции стало меньше, а свободы больше. И так далее. Но обо всём этом либо написано языком, мало понятным для наших современников, либо, с современной точки зрения, наивно и неумело. Вот, например, Сумароков обращается к своей возлюбленной:

Мной бесчисленно целован
Всякий рук твоих и палец.

(«Ода анакреонтическая»)

Это очень трогательно, но зато и несколько смешно. Живой интерес для современного читателя может представлять только то, что понятно без специальных исторических комментариев. А русскую литературу XVIII столетия почти целиком, за исключением разве что некоторых сцен из «Недоросля», необходимо читать с комментариями. Поэтому нельзя требовать от школьников рассказать о характере бедной Лизы, прежде не объяснив, что уровень познания психологии самых образованных людей XVIII столетия был совсем иным, нежели сейчас у самих школьников. Иначе школьники не поймут грустного пафоса слов Карамзина: “и крестьянки любить умеют”. А что поймёт школьник без объяснения в таком, например, четверостишии Ломоносова:

И се Минерва ударяет
В верьхи Рифейски копием;
Сребро и злато истекает
Во всем наследии твоем.

(«Ода на день восшествия… Елисаветы Петровны 1747 года»)

Речь идёт о добыче золота и серебра на Урале, то есть на Рифейских, Уральских горах…

С.Д. А чего особенно не хватает в школьном преподавании литературы XVIII века?

А.П. Для того чтобы живо и интересно объяснить материал, учителю надо самому хорошо знать свой предмет, который он объясняет. А современные учителя, насколько я могу судить по тем знаниям, которые демонстрируют вчерашние школьники, поступившие на филологический факультет МГУ, — современные учителя сами представляют литературу XVIII века в виде весьма схематическом. Потому что во время их собственного обучения в университетах и педагогических вузах им преподавали этот предмет тоже весьма схематически. Почти наверняка свои дипломные работы школьные учителя в подавляющем большинстве случаев писали по литературе других эпох, а не по литературе XVIII столетия. Понятно, что дипломная работа есть маленькое научное исследование. И, естественно, учителя, выходя из университетов, являются такими маленькими научными специалистами по соответственным литературным периодам, но совершенно другим, не XVIII века.

Так вот, если судить по книгам и статьям, выходившим в последние десять лет, можно обнаружить, что русской литературой XVIII века целенаправленно занимается в нашей стране максимум человек десять-пятнадцать. Следовательно, этот предмет преподают, так сказать, по совместительству специалисты по другим периодам русской литературы. Соответственно, и в школе учителя литературу XVIII века преподают тоже по совместительству, а значит, порой поверхностно, неинтересно.

За последние десять лет вышел только один новый хороший учебник по литературе XVIII века — О.В. Лебедевой. И к этому ещё переиздан блистательный по уровню историко-литературного рассмотрения материала, но зато и безнадежно устаревший в своей теоретической части учебник 1938 года Григория Александровича Гуковского.

Совсем иначе дело обстоит в области изучения русской политической и культурной истории XVIII столетия. Только в серии ЖЗЛ за последние десять лет вышли книги по истории жизни и царствования всех русских императоров и императриц этого столетия. Переизданы многие воспоминания современников.

С.Д. В этом году наша газета проводит опрос, итоги которого публикуются в рубрике «В десятку!». Мы просим видных филологов, литераторов, педагогов назвать десять (пять плюс пять) книг, изданных в последние годы, которые полезно прочитать учителям литературы и ученикам. Прошу и Вас ответить на эту маленькую анкету в связи с темой этого номера. То есть назвать несколько книг, посвящённых XVIII веку, — не обязательно свежих лет издания. “Золотая десятка”, без которой не обойтись учителю и ученику.

А.П. Вышли очень умные, концептуально глубокие книги Евгения Викторовича Анисимова «Дыба и кнут: Политический сыск и общество в XVIII веке» (М., 1999) — это книга о политических процессах времён Петра Первого; другая его книга — «Государственные реформы Петра Великого» (СПб., 1997). Далее — монография Виктора Марковича Живова «Язык и культура в России XVIII века» (М., 1996). Работы Александра Борисовича Каменского — «Российская империя в XVIII веке: Традиции и модернизация» (М., 1999) и «От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века. Опыт целостного анализа» (М., 1999), а также ещё две его книги — одна более полная, другая сокращённая — по истории царствования Екатерины II. Первая называется «Под сению Екатерины: вторая половина XVIII века», издана в Петербурге в 1992 году, а вторая — «Жизнь и судьба императрицы Екатерины Великой» — уже в Москве (1997). Далее — книги Александра Фёдоровича Строева «“Те, кто поправляет фортуну”: Авантюристы Просвещения» (М., 1999), Андрея Леонидовича Зорина «Кормя двуглавого орла: Литература и государственная идеология в России последней трети XVIII — первой трети XIX века» (М., 2001) и Елены Нигметовны Марасиновой «Психология российской дворянской элиты последней трети XVIII века. По материалам переписки» (М., 1999).

С.Д. Да, литературоведения в Вашем списке маловато.

А.П. Это закономерно. Политическая жизнь России XVIII века или жизнь какого-либо выдающегося фаворита, вроде Потёмкина, значительно более насыщена фактами и живыми подробностями, чем литература этого времени. В этой жизни, самой жизни, всё наполнено кипением страстей, интригами, бесшабашными приключениями ловцов удачи. А литература XVIII века либо вовсе не отзывается на эту кипучую жизнь, либо отзывается, но в таких опосредованных формах, которые, как я уже говорил, объяснить нельзя. Без объяснения нашим современникам, например, трудно читать оды Ломоносова или Державина.

С.Д. А каким образом изменить ситуацию в изучении русской литературы XVIII века?

А.П. Можно бы предложить следующее. Во-первых, изучение хотя бы тех писателей, которые включены в школьные программы, — Ломоносова, Фонвизина, Радищева, Державина и Карамзина, — необходимо проводить, обязательно максимально учитывая контекст возникновения произведений. Например, для изучения торжественных од — контекст общеполитический. Или культурный контекст для изучения прозы Карамзина. То есть учитель должен как можно больше знать по истории быта, по истории политики XVIII века... И сначала объяснять это или даже, объясняя, комментировать текст с помощью реалий жизни, рассказывая, собственно, живые истории из живой жизни, а не просто объясняя, почему это Лиза полюбила Эраста. Это один способ.

С.Д. Кроме того, учитель не может не учитывать, что вслед за литературой XVIII века он обратится к нашей классике…

А.П. Дело в том, что русская литература XVIII и во многом начала XIX века качественно отличается от русской литературы дальнейшего времени. Ну, скажем, от русской литературы начиная с Пушкина, и уж тем более — начиная с Лермонтова. Отличается тем, что она значительно более тесно связана с западноевропейскими литературами своим интеллектуальными сегментами, эстетическими концепциями, политическими проектами. Например, трагедии Сумарокова можно адекватно прочитать, только хорошо зная трагедии Корнеля, Расина и Вольтера. Оды Ломоносова будут понятнее, если обсуждать их в контексте эмблематической поэтики придворной жизни: иллюминации, фейерверки, сооружение торжественных арок и так далее. «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, конечно, надо изучать, одновременно читая Руссо и Стерна.

Поэтому имело бы смысл соотнести изучение русской литературы XVIII столетия с литературой западноевропейского XVIII века, то есть изучать, грубо говоря, одновременно и Радищева, и Руссо, и Ломоносова, и, например, эстетику, эмблематику, иллюминации и фейерверк.

Другое дело — кто это будет делать? Необходима подготовка соответствующих специалистов, а пока такого не делают даже в вузе. Вероятно, ситуация может измениться только со временем, когда новое поколение филологов будет уже не только филологами, а специалистами в области культуры в целом. И, соответственно, они смогут каким-то образом совместить то, что сейчас никаким образом не совмещается.

С.В. Можно ли сказать, что российский XVIII век — это целостная эпоха, как, скажем, эпоха Ренессанса? Есть ли какие-то границы “некалендарного” XVIII века?

А.К. Здесь может быть несколько ответов. Есть границы столетия формальные. С другой стороны, в современной историографии существует понятие “долгий XVIII век” — до восстания декабристов 1825 года. Но чаще всё-таки ограничивают эту эпоху царствованием Павла, 1801 годом. Начало же “некалендарного” XVIII века надо вести от 90-х годов века XVII, от начала Петровских реформ.

Но на какую бы периодизацию мы ни опирались, совершенно ясно, что это целостная эпоха, в ней можно выделить тенденции, определяющие сам воздух времени. Это прежде всего процессы модернизации, европеизации и, с другой стороны, быстрое становление России как империи. К концу XVIII века Россия уже сложилась как мощное имперское государство: напомню, что время Екатерины II даже называют Золотым веком империи.

С.В. Происходящее в это время у нас в стране и за рубежом как-то связано? Попали ли мы со своей эпохой перемен в какое-то общеевропейское русло?

А.К. Несомненно, связь есть — и очень существенная. Россия становится частью европейской цивилизации именно в XVIII веке не только потому, что она делается полноправным участником системы международных отношений, но и потому, что Россия активно воспринимает ту систему идей и ценностей, которая формируется в Европе. XVIII век занимает в мировой истории совершенно особое место: это начало той культурно-исторической эпохи, завершение которой мы наблюдаем в наше время. Для неё характерен целый ряд базовых представлений, таких как представление о правах человека, о свободе, принципах организации политической власти (речь идёт, например, о принципе разделения властей), представление о принципах, по которым строятся международные отношения, о национально-государственном суверенитете. В это время формируется так называемая “ментальная карта мира”, складывается представление о цивилизации и варварстве, понятие прогресса и так далее. Для Европы XVIII век — время становления национальных государств и системы этих государств; конец этой системы мы опять же наблюдаем сегодня.

С.В. Наша современная культура — в широком смысле, похоже, вырастает из того, что посеяно именно в XVIII веке. И тем не менее есть ощущение исчерпанности этой эпохи? Что позволяет говорить о конце какого-то большого исторического периода?

А.К. Мы не всегда сознаём, что наступила совершенно другая эпоха — эпоха глобализации. Мы живём в другом мире: пользуемся электронной почтой, привыкли к Интернету, мобильной связи. Причём, обратите внимание, как быстро это произошло. Если десять лет назад мобильный телефон был роскошью, то теперь это средство существования. Мир стал маленьким, он сжался. Европа пошла здесь ещё дальше, чем Россия. Там нет границ, там одна валюта. У людей возникает совсем другое ощущение не только от пространства, но и от времени, от собственной истории. Они говорят о том, что “национальные истории”, как способ изучения прошлого, уходят, их больше не будет, они неактуальны. На их место приходит так называемая “глобальная история”. Мы только в начале процесса; что будет — посмотрим.

С.В. Хорошо; вернёмся в нашу, пока ещё актуальную национальную историю. Понятно, что именно Европа дала нам. А мы для Европы чем были? Они заметили наш XVIII век?

А.К. Я думаю, что петровские преобразования оказали влияние на Запад. Образ Петра — очень популярный образ в Европе не только того времени, но и в более поздние эпохи. Это некий идеал императора, государя, “работника на троне”. Кроме того, как уже сказано, Россия становится в это время полноправным участником системы международных отношений; в середине столетия она впервые участвует в общеевропейской войне (Семилетней), выступает гарантом международных отношений. Одновременно именно в этот период в Европе формируется стереотипное восприятие России как державы агрессивной, опасной. Думается, связано это не с тем, что политика России была действительно более агрессивной, чем у других держав, а скорее, в силу психологических причин: Россия как бы вторглась в тот мир, который уже сложился, существовал на протяжении ряда веков, где все знали друг друга, знали, чего можно друг от друга ожидать. А тут появился новичок — сильный, энергичный, активный.

С.В. Но не было ли у нас отставания от Европы? Ведь мы были только послушными учениками…

А.К. Отставание может быть только в экономической сфере — его там можно как-то измерить. В области культуры говорить об отставании — практика порочная, опирающаяся во многом на марксистские построения, согласно которым все страны и народы должны проходить в своём развитии одни и те же стадии. Скажем, в XVIII веке возникает и формируется наша национальная культура, вскоре приобретшая общемировое значение, — разве можно назвать это отставанием? Разве роль этого факта мала для нашей культуры?

С.В. А нужна ли, с Вашей точки зрения, сегодня в школе литература XVIII века? Не отменится ли она последующими достижениями? Что из литературы XVIII века должно оставаться в школе всегда?

А.К. На этот вопрос можно ответить, только представляя себе концепцию преподавания литературы в школе. То, что преподаётся у нас сегодня, — это история литературы. Если исходить из такой концепции, то XVIII век должен присутствовать, потому что нужно понимать, откуда взялся Пушкин. А этого нельзя сделать, если ничего не знаешь, скажем, о Ломоносове и Державине. Но также следует иметь в виду, что значительная часть литературы XVIII века, особенно поэзии, трудна для сегодняшних школьников — она тяжеловесна по языку, кроме того, во многом построена на использовании античных или, к примеру, ветхозаветных образов. Эту основу наши школьники знают плохо. Поэтому оценить красоты архаичного языка они не в состоянии, и смысл произведения также остаётся для них тёмен.

Тем не менее в школе, на мой взгляд, нужно читать некоторые стихи Ломоносова и, конечно, Державина. Вполне доступен и понятен Фонвизин.

Нужно ещё учесть, что мы встречаемся с XVIII веком и на страницах более поздних произведений. Любопытно, что здесь с Петром может соперничать Екатерина — вспомните того же Пушкина с его «Капитанской дочкой». Кстати, современные исторические исследования, и отечественные и зарубежные, показывают, что Екатерина II была для русской истории личностью ничуть не менее значимой, чем Пётр Великий. И надо сказать, что пушкинский образ весьма исторически точен.

При этом я не совсем уверен, что преподавание литературы как истории литературы — это то, что нужно современным детям.

С.В. Пока это данность. Кстати говоря, угрожающая литературе XVIII века в школе. Потому что время идёт, развивается литература, а часов на её изучение не прибавляется. Надо чем-то жертвовать… Вы согласны с этим?

А.К. Я бы немножко повернул проблему. Говоря о современном образовании, следует помнить, что наши стереотипы относительно образованности связаны с книгой, с чтением. К этому давнему, кстати, с XVIII века идущему стереотипу постепенно добавлялись другие. Если ты считаешь себя образованным, то, например, ты должен знать, кто такой Феллини или быть в курсе того, чем импрессионисты отличаются от экспрессионистов. Сегодня эти модели разрушаются у нас на глазах. Двадцать лет назад в интеллигентной семье у родителей был такой мысленный список, что должен ребёнок прочитать, “джентльменский набор”, что ли. А сегодня мы видим в книжном магазине столько наименований, что понятно — освоить это нельзя. При этом мы не можем убедительно доказать: чтобы быть образованным, надо прочесть, например, «Дэвида Копперфильда» Диккенса, а не «Гарри Поттера».

На Западе, кстати, часто в школах заставляют детей читать те книги, которые нужны для их социализации. Считается, например, что каждый ребёнок должен вырасти с особым представлением о правах человека. Он должен знать, к примеру, что такое Холокост — поэтому в школе читают, скажем, «Дневник Анны Франк».

Так что проблема с отбором произведений гораздо более глубокая, она не связана только с количеством часов или особенностями “устаревшей” литературы XVIII века.

С.В. И тем не менее успех чтения этой литературы зависит от того интереса, который учителю удастся вызвать в ученике. Какие хорошие книги могут помочь здесь — и ученику и учителю?

А.К. Я бы смело рекомендовал книги Е.В. Анисимова — они выходили и в серии ЖЗЛ. По-хорошему популярные, эти работы способны пробудить интерес к эпохе. Здесь есть и романтика, и приключенческий элемент, и авантюрность. Это же было время авантюристов —как раз то, что может “зацепить” ребёнка.